张全，男，教授级高工。住房和城乡建设部海绵城市建设技术指导专家委员会委员。中规院(北京)规划设计公司总经理。

1.杨梦晗：您最早从何时开始接触“海绵城市”概念？何时从项目层面开始具体实践这一理念，参与建设的试点和项目有多少？

●张 全：准确地讲，“海绵城市”一词首次出现，是在2012年4月召开的“2012低碳城市与区域发展科技论坛”上。2013年12月12日～13日，习近平总书记在中央城镇化工作会议讲话中强调：“提升城市排水系统时要优先考虑把有限的雨水留下来，优先考虑更多利用自然力量排水，建设自然存积、自然渗透、自然净化的海绵城市”，“海绵城市”自此逐渐成为大众熟悉的新概念，一度成为网络热词。在此之前，大概是在2000年，我们就已经开始接触“低影响开发”（LID）。2000年后，中国城市规划设计研究院（以下简称中规院）在做规划时提到LID已经成为常态了。在技术上，2008年、2009年，中规院同欧盟合作项目时，已经对LID的计算方法、设计方法有了接触，当时主要是学习。

国内将LID作为一种概念在推，地方上也有一些接触比较早的规划设计单位比如深圳规划院、中规院等，已经开始探索如何使用模型、如何进行设计。除了规划院之外，从2000年开始，还有一批人开始做“雨水管理”，主要做小区内的雨水管理，包括中国建筑设计研究院、北京建筑大学等。LID的概念在国内的实践主要开始于北京奥运会场馆和北川新县城建设，也就是说，中规院在2008年就已经开始在项目中普遍使用LID技术了。

中规院早期跟国外（欧盟）合作项目时，主要集中在整个的雨水管理方面，这也让我们在“海绵城市”概念提出来之前，技术准备上已经走到了行业前列。当时业界在这方面比较知名的团队主要有北京建筑大学的车伍团队、深圳市城市规划设计研究院的任心欣团队以及中规院的谢映霞团队。我们从首批由中央财政支持的海绵城市建设试点申报开始，就已经介入部分试点城市的海绵城市建设相关工作了。2015年4月首批试点城市名单公布后，我们先后为遂宁、南宁、天津等9个试点城市提供了技术咨询、规划等服务。具体项目因数量太多，加上遇到具体问题后需要适时调整，没有做过精确统计。

2.杨梦晗：国内从2015年4月开始推行由中央财政支持的海绵城市建设试点，作为住房和城乡建设部海绵城市建设技术指导专家委员会委员之一，您这些年考察过多少试点及项目，如何看待海绵城市建设试点工作？

●张 全：全国首批16个试点城市中，专门为海绵城市建设而去的都不止一次，去得最多的是遂宁和贵安新区两个试点，每年不少于5次。第二批14个试点城市中，专门为海绵城市建设去考察服务过的有10个。

总的来看，我认为海绵城市建设试点工作的整体效果很好。首先，所有的试点城市都真正接受了“规划引领”这个概念，开始认真地做系统方案。系统方案本身就是规划的一部分。如今，海绵城市建设试点工作让“海绵规划”完全推开了，建设了一些设施，积累了一些经验，管理体制也在逐步往前推进，整体效果非常不错，而且海绵城市建设在很多城市都得到了老百姓的认可，社会上的接受度也越来越高。

对于各个试点而言，海绵城市建设由于涉及领域广、部门多、学科杂而存在综合性、复杂性等特点，没有成功经验可借鉴，试点建设难免走入误区。但经过4年多时间的探索，大多数试点城市都从原先的踏入“误区”转回了“正道”上。

学术方面，由于海绵城市建设涉及多个学科、多个部门，所以各学科之间、各部门之间的争议比较多，海绵城市建设反而在国外的认知度更高。在2018海绵城市建设国际研讨会上，参会的国外专家对我国海绵城市建设有了更深的认知，会后撰写的文章，普遍认为中国在海绵城市建设领域的实力已经处于国际领先水平。

3.杨梦晗：海绵城市建设必须坚持规划引领、统筹推进的原则，这也是决定海绵城市建设成效的关键因素，您作为国内城市规划和城镇水务方面的权威专家，如何评价国内试点城市在这方面的进展，有哪些值得业界关注和思考的经验教训？

●张 全：2011年，中规院开始组建城镇水务与工程研究分院。当时面临的第一个问题是针对北京“7·21”内涝事件提出解决方案，结合住房和城乡建设部要求，我们提出排水防涝导则的意见。在导则里，我们很明确地提出，排水防涝要有LID，要有源头处理。后来，习近平总书记提出“海绵城市”之后，住房和城乡建设部出台了《海绵城市建设技术指南——低影响开发雨水系统构建（试行）》，提出了“海绵城市（低影响开发）”。这样的提法是有争议的，因为将“海绵城市”和“低影响开发”连在一起提出，早期是有正面影响，但到后期出现的争议却越来越多。截至目前，仍然有不少人把“海绵城市”等同于“LID”。我认为，海绵城市是城市生态体系的一部分，它首先是城市生态体系的抓手，我们不能把“海绵城市”矮化了，只变成LID，更不能建个透水砖、下沉式绿地等设施，就认为是海绵城市了。海绵城市是整个城市层级的建设理念和方式，是一个系统化方案，而不是透水砖、雨水花园等单一的工程措施。近两年，大家一说到海绵城市，就觉得是屋顶花园、雨水管断接等技术或者工程设施。海绵城市跟大系统的关系，大家都避而不谈。

我们必须承认，早期海绵城市的技术体系是从LID开始的。后来我们极力在国内推广澳大利亚的“水敏感城市设计”，但因几个很直接的问题没有成功。一是没有那么大的土地，二是一直没有搞清楚“大海绵”（水利方面）和城市的关系。我们一直想将其作为一体化来做，但是由于各方面原因，经常造成“掰开了做”的结果。碎片化，说的直白点，实际上就是行业的切割。比如，管“大水”的不管内部，他就把一切都放在“大水”里面去做，相互间的一体化没办法打通。

在4年多的试点实践里，我们一直坚持把所谓的“大海绵”引入到真正的海绵城市里来。所以一直强调做海绵城市一定要“规划先行”。“规划先行”的目的，是通过海绵城市的理念和计算方法，提供技术细节，把城市里该留的东西留下来。这些东西在早期的海绵规划里很少被人关注。

比如在海绵城市试点建设没开始之前的2012年、2013年，我们在做贵阳市区域（现为首批由中央财政支持的海绵城市建设试点城市之一的贵安新区）的规划时，就提出了“蓝绿空间”，表示有些地方不应进行建设，需留出一个通道，雨来了就可以从通道走，实际上就是海绵城市建设中提到的“超标准雨水排泄通道”。但当时也没有这个概念，主要目的也不是为了能够排走超标准雨水，而是因为那个地区“水敏感”太高了，周边全是各个市的水库。我在2006年做规划的时候，做过这个地区的战略规划，当时就坚持这块地不要划入贵安新区，但是2011年贵州省政府做规划时，还是将这块地划进去了，我们就变成了被动地做规划。该地区的核心是水环境安全。由于当时没有海绵城市的概念，在做规划时就根据LID概念来做水环境安全。我当时提出这个地区要把水慢下来，下了雨不要让水都流走，都流走的话肯定会污染周边，应该让水停下来，经过植物、湿地等一系列自然措施的吸收、过滤，再排出去。

当时在规划里提出这个概念以及污水处理厂标准、尾水的排放方式，都被人嘲笑，我们希望这个地区污水处理厂的尾水不要排放，而是运用自然生态体系，充分利用湿地系统、水系统的净化作用，但没有被接受。当地设计单位认为这样的做法不结合实际，他们想做一个几十公里的塘，直接把水排到下游去。当海绵城市提出之后，他们才发现，我们当时的理念跟海绵城市建设很契合。

直到目前，到底规划该做什么，还是有不少争议。海绵城市很重要的一点是把蓝线控制住，遂宁市海绵城市建设在这方面做得很到位，对整体布局(所有的河道)做得很好。低洼地的不建设并不属于蓝线的范畴，可能很多时候都是没水的，但我们希望尽量减少施工，把它变成公园，而不是将其填起来多加建设。因为一填起来，整个城市的竖向就会发生变化，后果很严重，最大的问题就是谁先建谁倒霉。

做规划的人很清楚，各地新区不可能在3年内完成申报的海绵城市建设内容。在不可能全面完工的情况下，我认为有几个问题十分关键：首先要建立完成大系统，其次是建设完善中间系统，用规划来保证源头系统，最后是用管理来保证整体。建好末端系统最突出的核心是水系，不论是用现有的水系，还是新建水系，都可以。末端系统做好以后，不管别的项目怎么建，末端已经守住了。继而针对上游的其他系统，看看哪些设施能建。现在贵安新区已经确定了所有的排口，全部做完旱溪，二级系统也做成了，剩下的用严格的规划管控就可以实现预期目标了。大系统能够保证在建设过程中，即使产生再多的污染，也不会摧毁整个系统。

要是以23号文（中华人民共和国主席令第23号《中华人民共和国城市规划法》）来要求的话，除了试点城市之外，其他城市的规划要做到什么状态？我个人认为还需要继续推进，坚持“以奖代补”，最好是全国性地再促一次“海绵规划”，把规划和系统的关系梳理清楚，让各个城市自己提出到2020年能做什么事，而不是单一地靠国家层面的管理。到了2020年，再组织相关部门去检查。此外，要对各个城市的海绵规划、实施方案进行辅导，让其做得更有效率，把系统性做得更强一些。